Ordu Üniversitesi Tarih Bölüm Başkanı Sayın Prof. Dr. Sadullah Gülten Hocamız ile yazmış olduğu ve pek bilinmeyen detayları içeren özenli çalışması “Türklerin Hz. Ali’si Destanlar, Efsaneler, Menkıbeler” isimli kitabı hakkında bir söyleşi gerçekleştirdik.

Kitap nasıl ortaya çıktı?

Bu kitabı yazma fikri Beşir Ayvazoğlu Bey’in; Yunus, Ne Hoş Demişsin kitabını okurken belirdi. Ayvazoğlu, kitabında Yunus Emre’yi Cumhuriyet sonrasında farklı görüşlerdeki fikir adamları, sanatçıları, edebiyatçılar ve şairlerin gözünden anlatır. Ben de aynısını Hz. Ali için yapmayı planladım, fakat çalışmaya başladıktan sonra çalışma bambaşka bir yere evrildi ve böylece Hz. Ali’nin Türk kültüründeki yerine odaklandım. Bu arada Beşir Ayvazoğlu’nun Yunus çalışması örneğinde Hz. Ali’yi çalışmaya hâlâ niyetliyim. 

Akademik bağlamda hangi konular hakkında araştırma yapmaktasınız?

Ben Osmanlı tarihçisiyim. Yüksek lisans ve doktora tezim Türkmenler ve Yörükler üzerine. Özellikle yüksek lisans tezimde Oğuzların Karkın boyunu çalışırken, Vefaî tarikatının Anadolu’daki ilk temsilcilerinden biri olan Dede Karkın üzerinde de durdum. Bu çalışma akademik hayatımı da şekillendirdi. Anadolu’daki gayri Sünni dervişlerin konar-göçerler arasında faal olması, iki konuyu da birlikte yürütmemi sağladı. Alevilik üzerine çok önemli çalışmalar olmasına rağmen, bunlar genellikle kitabi kaynaklara dayanmakta. Ben ise Osmanlı arşiv belgeleri üzerinden çalışmalarımı yapıyorum. Benim bu konuda takip ettiğim kişi Türklerin İslam’ı algılaması üzerine sayısız eser veren Ahmet Yaşar Ocak. Ben hocanın çalışmalarını Osmanlı arşivlerinden tespit ettiğim belgeler çerçevesinde takip diyorum. Alevi ocak kurucuları, Kalenderi ve Haydarilerin Anadolu’daki dağılımları, Etyemezler, Tahtacılar, Hızır-İlyas zaviyeleri gibi bazı çalışmalarım bu minvalde. 

Hz Ali hakkında yazılmış olan çalışmalardan farkı Türk milletinin içselleştirdiği bir kahramanı anlatıyor olması diyebilir miyiz?

Tabii ki. Türklerin en önemli özelliklerinden biri savaşçılıkları. Bu yönleri bütün destanlarda ön plana çıkar. Hz. Ali bu yönüyle Türklerin çok sevecekleri bir tip. Hz. Peygamber’le birlikte pek çok savaşa girmiş, kalelerin alınmasında ve düşmanların yenilmesinde büyük rol oynamış. Araplar arasında onunla ilgili anlatılar zamanla Arap toplumu dışında da anlatılmaya başlamış. Özellikle İranlılar, Şehname’nin de etkisiyle onun etrafında yeni hikâyeler kurgulamışlar.  Arap ve İran kanalıyla gelen bu anlatılar Türklere kadar ulaşmaya başlamış. Hz. Ali’nin kahramanlıklarını anlatan hikâyecilerin Türkler tarafından dikkatle dinlenildiğine dair bilgiler mevcut. Bu gelenek yakın zamana kadar Anadolu’da da yaşamıştır. İşte burada destan anlatıcıları olan kam-ozanlar devreye girerek bu hikâyeleri kendi kültürlerine göre tekrar yorumlamışlardır. Ama burada Hz. Ali’nin sadece kahramanlığı üzerinde durmak yeterli değildir. Aynı zamanda o mazlumdur. Hem kendisi hem oğulları katledilmiştir. Üstüne Hz. Peygamber’in soyunu devam ettiren kişidir. Türklerin İslamiyet’i kabul etmeye başladığı dönemde onlarla İslam ve İslam’ın peygamberi arasında köprü vazifesi görür. Böylece kendisi Gök Tanrı’nın, eşi Fatma ise Umay’ın yerini alır. Dahası Şamanlar geleneklerine Hz. Ali ve Fatma’yı dahil ederler. Yine Budist bir manastırda Hz. Ali’nin mezarı keşfedilerek buraya önce Sultan Sencer, sonrasında Hüseyin Baykara türbe bina eder. Atalar kültü ise Hz. Ali evladı olan şerif ve seyyidlere duyulan sevgiye dönüşür. Bu anlattıklarım destanlar, menkıbeler, efsaneler halinde hâlâ yaşatılmaktadır. Türkler Hz. Ali’yi öylesine kabul etmişlerdir ki, o adeta bir Türk olarak karşımıza çıkar. Hatta Türkistan’daki destanlarda Hz. Peygamber ve Hz. Ali birer Türk olarak tasvir edilir.

Türklerin Müslümanlaşmasında sizce Hz. Ali’ye dair bu hikâyeler ne derece önemlidir?

Biraz öncede bahsettiğim gibi Hz. Ali, Türklerle İslam ve Hz. Peygamber arasındaki köprüdür. Onunla ilgili inanışlar, kendisi, eşi ve oğullarıyla ilgili anlatılar İslam ve Hz. Peygamber’le doğrudan bağlantılıdır. Zaten Türkistan, Anadolu, Balkanlar ve Türklerin yaşadığı diğer yerlerde anlatılan efsanelere göre, Türkleri Müslümanlaştıran doğrudan Hz. Ali’dir. 

Kültürlenme sonucu eklektik bir yapıya sahip inanç dünyasında son olarak İslam’ın yer bulması ile Türklere ait bir İslam anlayışı gelişmiş olduğu yönündeki ifadeler hakkında ne düşünüyorsunuz?

Biraz önce de belirttiğim gibi Türkler eski kültürlerini İslamî bir cila altında devam ettiriyorlar. Örneğin Türk dervişleri tenasüh/ruh göçü anlayışını sürdürüyorlar. Hacı Bektaş Veli, Hz. Ali’nin ruhunu taşıdığını iddia eder.  Sadece o da değil Abdal Musa, Otman Baba, Sultan Süca da bunlar arasında. Yine örneğin Anadolu’da rastlanılan Etmeyez dervişleri de örnek verilebilir. Budizm ve Manihaizm’deki et yememe anlayışı İslam’dan sonra Kalenderi cereyanı içinde yaşamaya devam etmiştir. Etyemez dervişlerine Anadolu ve Balkanlar’da rastlanır, onlar pek çok köy kurmuşlardır. Bu sürekliliği Hızır anlayışında da görmek mümkün. Hızır anlayışı, Hıristiyanlığa ait Aya Yorgi kültüyle birleşmiştir. Ayrıca Şamani unsurları zaten saymakla bitiremeyiz. Dolayısıyla Türkler eski kültürel özelliklerini devam ettirmişlerdir.   

Sizce Hz. Ali imgesi batı literatüründeki protagonist gibi bir efsanevi kahraman haline mi geldi?

Bunu Osmanlı Devleti’nin kurucu unsurları bağlamında anlatayım. Aşıkpaşazade devletin kurucu dört unsurunu sayar: Gaziler, Abdallar/Dervişler, Ahiler ve Bacılar. Sayılan bu dört unsurdan gazilerin, dervişlerin ve ahilerin pirleri Hz. Ali’dir. Bacıların ise onun eşi Fatma’dır. Gazilik ideolojisinin üzerine bina edilmiş destanların tamamında Hz. Ali ön plandadır. Bütün destan kahramanları onun soyundan gelir. Hz. Ali’nin kahramanlığını anlatan cenknameler zaten başlı başına bir külliyat oluşturur. Abdalların keramet ve hayat hikâyelerini anlatan menakıbnameler yoğun olarak Hz. Ali kültü üzerine bina edilmiştir. Onlar da zaten soylarını Hz. Ali’ye dayandırırlar. Dahası yukarıda söylediğim gibi Hz. Ali’nin ruhunu taşıdıklarını ifade ederler. Ahiler için de durum aynıdır. Ahi tüzükleri olan fütüvvetnâmeler neredeyse Hz. Ali’nin yüceliğini anlatmak için yazılmış gibidir. Bacılara gelirsek işte orada da karşımıza Hz. Fatma çıkar. Bacıyan teşkilatını kuran kişinin Ahi Evran’ın eşi Fatma Bacı olduğuna dair rivayetler bile bununla ilişkilendirilebilir. Dolayısıyla Türk kadınının rol modelidir. Konuyu uzatmak mümkün, kısaca Türklerin destan kahramanları Hz. Ali’de yeniden hayat bulur. Onların özellikleri Hz. Ali’ye aktarılır. O, Türklerin nezdinde Sezai Karakoç’un ifadesiyle söylemek icap ederse Güneşin doğduğu yerden battığı yere kadar kahramandır. 

Sizce Hz. Ali anlatıları bunu ne derece göstermektedir?

Bütün bu anlatıları halkın ürettiği efsanelerde müşahede etmek mümkün. Anlatılara göre Hz. Ali’nin izini taşıyan hiçbir yer yoktur. Dağlar, çeşmeler, nehirler, taşlar ondan bir nişan taşır. Türk milleti bunlara kutsallık atfeder, buraları ziyaret eder, mesela taşları okşayarak ellerini yüzlerine sürerler. Böylece şifa beklerler. Yine Düldül’ün bastığı yerler olarak kabul edilen çukurlarda biriken suları içerler. Bu durum onun kahramanlığı, mazlumluğu, Hz. Peygamberle yakınlığı gibi unsurlarla alakalıdır.  

Hz Ali’nin kılıcı Zülfikar neden önemlidir?

İnanışa göre Allah, Cebrail vasıtasıyla Ali’ye göndermiştir. Mesela Buyruk’ta geçen satırlarda bu durum şöyle anlatılır: “Küffâra gaza kılmak için, Hak Teâlâ’ya ve Resûlü’ne muti olmayanların hakkından gelmek için Zülfikâr ana nazil oldı. Bunca pehlüvanlar içinde Zülfikâr’ı, Hak Teâlâ Hazret-i Ali’ye verdi, gayrı kimesneye virmedi. Anın içun kim bu hizmete Ali kerremallahu vechehu mahall-i münâsib idi, ana reva gördi. Cebra’il-i Emin Hazreti Rabbu’l-âlemin emriyle getürdi, Zülfikâr’ı Ali’nün beline bağladı, tekbir ile bu ayeti okudı: “Lâ fetâ illâ Ali, lâ seyfe illâ Zülfikâr.” didi. Yani “Yiğit değül illâ Ali’dür ve hem kılıç değül illâ Zülfikâr.” dimek olur.

Bu derece önemli olması, ona bazı olağanüstü vasıfların yüklenmesini sağlamış. 40 arşın uzar, düşman nereye girerse girsin ulaşır ve öldürür. Bir çatalı Lailahe illallah diğer çatalı ise Muhammed Resûlullah der. Diğer bir anlatıya göre çatalın biri adaleti diğeri ilmi temsil eder. Osmanlı ordusunun bel kemiği olan Yeniçerilerin sancağında Zülfikâr bulunur. Sancaklara Zülfikâr’ın işlenmesi Orhan Gazi zamanına kadar ulaşır. Zaten Ali kültü bu döneme kadar iyice yerleşmiştir. Osman Gazi’nin arkadaşlarından Tursun Fakih’in cenkname yazarı olması bunun en bariz örneklerinden biridir. Yine Yavuz Sultan Selim’in savaş sancağından başka, Barbaros Hayrettin Paşa’nın sancağında da Zülfikâr yer alır. Osmanlı sultanlarının savaş meydanlarında giydikleri tılsımlı olduğuna inanılan gömleklerde de Zülfikâr motifine rastlanır. Öte yandan camilerin dışında doğrudan kılıç olarak veya iç kısımlarda kalem işi tekniğiyle yazı ve diğer nesnelerle birlikte yer alır.

Orta Asya anlatısında atların önemi büyük. Bu durumun Hz. Ali ve atı Düldül ile nasıl bir bağı var? 

Düldül’e yakıştırılan bu özellikler, hiç şüphesiz Türk destan ve efsanelerinde uçan at motifinin yoğun olarak işlenmesiyle alakalıdır. Türk destan ve efsanelerinde uçan atlar Tulpar olarak adlandırılır. Keza Düldül de uçan at olarak kabul edilir. Anadolu’da onun dağdan dağa uçtuğuna dair yüzlerce efsane anlatılır. İndiği yerlerde ayaklarının izi çıkar ki, buralar da kutsal olarak kabul edilir. Ama hemen şunu belirtelim esasen o katırdır. Fakat Türkler Hz. Ali’ye katıra binmeyi yakıştıramazlar. Mesela Evliya Çelebi, Düldül’ü tarif ederken Düldül nam bir katır şekilli at ifadesini kullanır ki, onun da Düldül’ün at mı katır mı olduğu hususunda kafasının karışık olduğu söylenebilir. Düldül’ün uçmasından başka özellikleri de vardır. O, kırk günlük yolu bir günde alır. Kırk gün yemeyip, içmese bile gücünü kaybetmez. Koşmaktan yorulmaz ve usanmaz. Sahibini bırakıp gitmez. Hz. Ali, çağırdığı zaman hemen yanına gelir. Her nereye gitmesi gerekirse gider ve Hz. Ali’den başkasını sırtına almaz. On günlük mesafeden bile Hz. Ali’nin sesini duyup yanına gelir. 

Şairler kalemlerinin keskinliği ve işlekliğiyle övündüklerinde kendilerini Hz. Ali’ye, kalemlerini Zülfikâr’a, çabuk ve etkili yazma yeteneklerini de Düldül’e benzetmişlerdir. Örneğin Baki şöyle der:  

Hayder-i kerrarıyım meydan-ı nazmın Bakıya

Nevk-i hame Zülfikâr u tab Düldül’dür; 

İskender Pala’nın belirttiğine göre Baki’nin bu beyitinden başka hemen her şairin, divanında Hz. Ali, Zülfikâr ve Düldül’le ilgili bir manzume bulunur. 

Hz. Ali’nin ejderha ile mücadelesini anlatan hikâyelerin kökeni sizce nedir?

Bunların kökenini doğrudan bir kültüre bağlamak mümkün değil. Oğuz Kağan destanında da var bu tür anlatılar. Anadolu’ya gelindiğinde galiba daha fazla rastlanan bir motif. Az önce ismi geçen Aya Yorgi hakkında da bu tür anlatılar mevcut. Daha önce de belirttiğim gibi Hz. Ali kültü nasıl Arap, İran ve Türkler tarafından kendi unsurları üzerine inşa edilmişse, ejderha anlatılarını da bu çerçevede değerlendirmek mümkün. Bunların üzerine Anadolu’daki eski inançları da dâhil etmek gerekir.  

Bugün yaygın olan Hz. Ali imgesi anlatılardakilere ne derce uyuyor?

Sohbetin başında Beşir Ayvazoğlu’nun Yunus ile ilgili kitabından bahsetmiştim. Orada Sayın Ayvazoğlu herkesin bir Yunus’u olduğundan bahseder. Aynı durum yüzlerce insan için geçerlidir. Hz. Ali de bunlardan biridir. Dolayısıyla Hz. Ali imgesi sizin kim olduğunuzla alakalı. Yani en temel husus Şii, Sünni veya Alevi olup olmamanız. Ama ben Hz. Ali’yi üst bir bakış açısıyla Türk kimliğiyle değerlendirmeye çalışıyorum. İster Sünni, ister Şii isterse Alevi olun nihayetinde anlatmaya çalıştığım Ali, eski Türk inançları ve kültürüyle yoğrulmuş birisi. Tarihî kimliğiyle neredeyse hiçbir alakası kalmamış, Arap kimliği unutulmuş ve Türklere ait özellikler kazanmış birisi. Bence Hz. Ali’nin bu özellikleri ön plana çıkartılırsa Sünniler, Şiiler ve Aleviler ortak bir paydada buluşabilir. Esasen bu çalışmanın amacı da bu hususların ön plana çıkartılması. Belki abartılı gelebilir, fakat Türk kültürünün pek çok unsurunu sadece Hz. Ali üzerinden okumak mümkün. 

Teşekkür ederim…

Biz Teşekkür ederiz…

Not: Türklerin Hz. Ali’si

Destanlar, Efsaneler, Menkıbeler

Sadullah Gülten YEDİTEPE YAYINEVİ

Arş. Gör. Yusuf Tolga ÜNKER

Maltepe Üniversitesi

GSF Grafik Tasarımı Bölümü