Entelektüel İlim Adamı Prof. Dr. AHMED GÜNER SAYAR ile Boşaltılan Kavramların İçini Doldurmay Çalışıyoruz. (İKİNCİ BÖLÜM)
Oğuz Çetinoğlu: ‘Aydın tenkit eder, etmelidir’ deniliyor.
Prof. Dr. Ahmed Güner Sayar: Evet.
Çetinoğlu: Bu, doğru bir tercih mi? Aydın, illa ve sâdece tenkit mi edecek? Yahut tenkit etmeyen aydın olmaz mı? Tabii, burada aydın, günümüzün tâbiri; kastettiğim, münevver kişi, bilgili kişi, malûmat ve şuur sâhibi kişi. ‘Çözüm üretmek’ kavramı unutuldu gibi, ‘münevver’ kavramı da unutuldu…
Prof. Sayar: Ben münevver derim. Münevverde bir ışık görürüm. Zâten münevver tenvir eden anlamına gelir, biliyorsunuz. O nur kelimesi zaten Allah’ın isimlerinden biri. Şimdi biz onu devre dışı bıraktık, o nuru devre dışı bıraktık. Dolayısıyla, ben aydını biraz şey bulurum; fikir derinliği, yoğun kuram, özgün, özel, özgür bir yol kuruluşundan çok, böyle bir şeye yanaşmadan, Batı’dan imal-i fikir edinen, teorik çerçeveleri alıp piyasaya süren, bir nevi, üretmeyen fakat ambara mal yükleyip, Anadolu’daki bayilerine gönderen… Biz bayi durumundayız yâni, ben öyle görüyorum. Orada ciddi bir fakirlik var.
Çetinoğlu: Evet. Batı’nın da üstelik görüntüsünü taklit ediyoruz. Bu görüntüyü sağlayıncaya kadar Batı hangi merhalelerden geçmiş, bu günkü durumuna nasıl gelmiş? İşin o yönü le alakadar olan yok.
Prof. Sayar: Evet. Bu kolay bir hikâye değil. Batı’nın dramını da bilmek lâzım. Bizimkiler Batınî tasavvufun etkisiyle öbür tarafa taşınmanın da rahatlığını yaşamışlar. Yâni çileci olmayan bir hayat… Batı, yine Max Weber’e dayanarak söylüyorum, dinine gösterdiği dikkati dünyaya taşımasını bilmiştir. Çünkü her mümin emir ve yasaklara uyar, her mümin çile çeker. Öyle kalkacak da 18 saat oruç tutacak, Allah aşkına, güneş tepende boza pişiriyor… Bu çile çekmektir, bu çileciliktir. Bunu Allah istiyor. Ama bir de rahatlığın peşinde olan insan var. İktisâdî hayatta da üretim çilecilik meselesi. Yâni en azından şu firmaya bakın, bir peçetenin eksikliği çok problem yaratır, bir malzemenin eksikliği çok problem yaratır. Bu bir çile, bunun tedâriki çile çekmektir.
Çetinoğlu: Efendim, özellikle öğrencilerinizin, genel olarak gençlerin kültür seviyeleri ve kelime zenginlikleri, anlatım kabiliyetleri hakkındaki kanaatleriniz nelerdir?
Prof. Sayar: Çok menfi. Üzgünüm…
Çetinoğlu: İnsanlarımız meselelerini konuşarak değil, tartışarak halletmeye çalışıyorlar.
Prof. Sayar: Kitapta bile görsel malzemeye daha çok iltifat ediyorlar. Çünkü bakıp, görüp geçecek. Yalnız, o şey bir soru, mayınlı bir soru bu, bastığınız yeri patlatırsınız.
Çetinoğlu: ‘Mahşerin dört atlısı’ kavramı çeşitli şekillerde yorumlanıyor. Genel kabul görmüş anlayışa göre, bir insanın, bir ülkenin, bir toplumun veya milletin, hatta bütün insanlığın felaketine sebep olacak dört hadise olarak kastediliyor. Bu târif muvâcehesinde, şahsınız, Türkiye, Türk dünyası, İslam âlemi ve bütün insanlık için mahşerin dört atlısı ne olabilir? Evvela şahsınız için başlayalım.
Prof. Sayar: Kurgulanmış olan o dört atlının ne olduğundan haberim yok, onu söyleyeyim. Ama mahşerden kastedilen, insanoğlunun dramı olsa gerektir. Ben şöyle görüyorum: Burada resme büyük bakmanın gerekliliğine inanıyorum. Yâni sadece Türkiye'nin târihi bize çok şey vermez. Ama Batı dünyasına baktığımız zaman, bence kırılma noktası 1595 senesinde Katolik İspanya ile Protestan İngiltere arasındaki deniz savaşıdır. O savaşı Katolikler kazanmış olsaydı, eski tas eski tarak eski hamam falan filan aşağı yukarı böyle devam edip giderdi. Elbette bir yerde o da ömrünü tüketecekti, ama ne zaman, ne şekilde, onu söyleyemem. Protestanların kazanmasıyla birlikte o rahat insan modeli bitti, o insan öbür dünyadan alındı, bu dünyaya iade edildi ve bu insana şu söylendi: ‘Çalışıp kazanan, biriktiren, Tanrının sevgilisidir.’ Bunu yapanlar Kalvinist papazlar. Bu insanın bugün ulaştığı formül şu: ‘Çalış, çalış, çalış; para, para, para…’
Çetinoğlu: Ve biriktir… İstifle… Yığ…
Prof. Sayar: Biriktir. Yığıyor zaten, korkusundan yığıyor. Bunun esiri bir model içerisinde insan kendisini unuttu. Şimdi tekrar 1595 öncesine döndüğümüz zaman, Buhari’de geçer, özellikle Peygamberin bir sözü vardır. Diyor ki ashabına, ‘Sizden evvelkiler dinde aşırılığa gittikleri için helâk oldular.’
Şimdi biz de maddeye, yâni ruhaniyetin sıfırlanıp da her şeyin maddeye inkılâp ettiği veyahut o gözlükle her şeye bakıldığı bir alanda, korkarım ki, o mahşerin atlılarından biri bu insanı cehenneme doğru sürüklüyor. Bunun bazı emâreleri var. İntiharlar vesaire. İkram yok, cömertlik yok, biriktiriyor; korkudan biriktiriyor, kendisini emniyete alabilmek için. Biz, evet, çok eleştiriyoruz da, bir yerde o insan aile bağları içerisinde olduğunu bize gösteriyor. Bu bağlar da kopmuş. Bunu da tehlike olarak görüyorum: Konu komşu münasebetlerinin de kopmuşluğunu, bitmişliğini bir tehlike olarak görüyorum. Bütün olarak bu cömertlik kavramı içerisinde, vermeyen insan… Veren insan vatanı için de verir. Canını vermek en üst seviyedir. Bu inanç sistemi gereği İslamiyet’te, Bakara Sûresinin 154. Âyeti gereği: ‘Allah yolunda öldürülenlere ölmüş demeyiniz, ölü demeyiniz’ diyor. Demek ki vatan, korumalı bir site değil. Korumalı bir sitede, işte parasını veriyorsun… Bu öyle değil. Buradaki askerler münâvebeli olarak, bir nöbet değişimi hâlinde… İşte yaşı gelen askere gidiyor, 1 sene, 2 sene askerlik yapıyor, vatan için neyse vazifesi, yerine getiriyor. Korumalı bir sitede, dışarıdan bir hırsızın gelmesiyle, siteyi koruyanın çarpışması, ölmesi, öldürülmesiyle o ölen şehit değildir, iş kazasıdır. Ama vatanı için ölmek ayrı bir şey.
Çetinoğlu: Evet. Şehitlik kavramı bir hayli tartışmalı bir kavram.
Prof. Sayar: Ama inanç yolunda ölmek…
Çetinoğlu: Allah yolunda ölenler şehit. Bu arada, vatan için, kendi çoluk çocuğunun nafakası için, rızkı için ölenler de…
Prof. Sayar: Ben niyet okuyamam o mânâda. Okunamaz. Meselâ bir Amerikan askerine bu dediğiniz model birebir uyar. Ama askere davul zurnayla gidiyorsa, üç kuruş on para için gitmediği bence açık. Ben o noktada bir bütünü tamamen öyledir diyemem; ama ağırlıklı olarak hâkim olan bu unsurdur.
Çetinoğlu: Evet. Zaten şehitliğin mükâfatı da Cenab-ı Allah tarafından verilecek. Bizim düşüncelerimiz ve söylediklerimiz ancak duâ mâhiyetindedir.
Prof. Sayar: Doğrudur. Onun tâyini, değeri, tespiti, Allah’a, Cenab-ı Hakk’a aittir. Biz hüküm verici konumunda değiliz.
Çetinoğlu: Teşekkür ederim.
Türk milletinin daha fazla ihtiyacı olan şey sizce nedir, nelerdir? Demokrasi mi, refah mı, millî şuur mu veyahut bunların dışında olmak üzere herhangi bir şey mi? En fazla ihtiyacımız olan şey sizce nedir?
Prof. Sayar: İhtiyaçlar zaman içerisinde değişir. Bakış açısına göre de değişir. Rûhî, mânevî âmilleri mi alacaksınız; maddî, dünyevî âmilleri mi alacaksınız? Dengeye göre mi konuşacaksınız, karmaşaya göre mi konuşacaksınız? Biz hep bunlar arasında gider geliriz. Dolayısıyla, gerçekten tâyini zordur. Ben şimdi desem ki birinci dereceden maddî olarak ihtiyacımız olan şey fiyat istikrarıdır, bunu söylerim. Fiyat istikrarı. Olur mu, olmaz mı…
Çetinoğlu: Olur tabii. Başka bir soru: Millet olarak birbirimizi yeterli ölçüde seviyor muyuz?
Prof. Sayar: Efendim, sosyal bir toplumdan asosyal bir topluma geçtiğimizi söyleyebilirim. Çünkü bu zâten görülüyor. Bayramda üç gün oradan beş gün buradan birleştirip, akrabalarının, yâni eğer içinde bir parça hasret varsa, telefonla bayramını tebrik edip, değil mi, sâhil şeridine inmek, bilmem ne falan filan… Durum ortada…
Çetinoğlu: Yılda bir defa anneler günü, bir defa babalar günü...
Prof. Sayar: Bunlar Batı işi. Ben annemi her gün görüyorsam niye anneler günü yapayım? Benim annemi görmediğim gün problem olabilir.
Bunlar o biraz evvel konuştuğumuz o içi kavrulan, kesinlikle maddîleşen… Bugün mânevî eğilimlerin yaptırım gücünü hissediyor, ama bunu bulamıyor. Onun için işte Hindistan’a gidiyor, Dalay Lama’ya, Tibet’e gidiyor; bizde de işte Konya’ya, Mevlana Hazretlerinin türbesine gidiyor falan.
Çetinoğlu: Yogadan, meditasyondan neden medet umuyor…
Prof. Sayar: Yoga, meditasyan… Bunlar hikâye. Bence din işleri ilâhiyatçılara bırakılamayacak kadar önemlidir. Çünkü evvela kendim halletmem lazım. Yâni benim evimdeki elektrik, birden kofra attı diyelim; dışarıdan birini çağırırsam yapar, ama bir tel sarmanın bedelini bana ağır ödettirebilir. Bunun nereye kadar gidebileceği belli değil. Ama ben teli saracak kadar bilgi sâhibiysem, tekrar ışığa kavuşuyorsam pek tufaya gelmem. Bunu söylemeye çalışıyorum.
Çetinoğlu: Devletleri güçlü kılan nedir; ordusu, nüfusu, ekonomisi, coğrafi konumu?
Prof. Sayar: Rasyonel ve irrasyonel faktörlerin birbirleriyle tartılıp terazide bir dengeyi tutturmasından kaynaklanır. Biri diğerinin hakkına tecâvüz etmeden gidecek. Yâni senin elinde silah yok, vatan-millet-Sakarya bilmem ne, o hikâye; kalkarsın yerinden, başkaları oturur. O ayrı, onu demek istemiyorum.
Çetinoğlu: Küresel kültürü Türkiye için tehlike olarak görüyor musunuz?
Prof. Sayar: Görürüm, görürüm. Çünkü ben köksüz değilim. Benim kökümde çok şey var, gerçekten çok şey var. Allah korkusu var, insanlara yöneliş var… Bak, bu Anadolu toprakları 4 milyon Suriyeliyi bile besliyor. İki tane adam göndersen karşı tarafa…
Çetinoğlu: Hemen yaygaraya başlıyorlar…
Prof. Sayar: Tabii. Çünkü rahatı kaçacak, bilmem ne falan filan. Burası başka bir toprak. Rum Sûresi var, Kur’an’da bile Rum Sûresi var. Midiland sûresi yok meselâ, Milano sûresi yok Kur'an-ı Kerim’de. Ama Rum Sûresi var. Hakikaten yâni, Arap topraklarında dahi böyle bir spesifik şey yok, alan yok. Beldetün tayyibetün, bunu anlıyorum yâni, kutsanmış şehirler var. Meselâ bunlardan biri nedir; Mekke’dir. Evliyalardan bir zat 1920 öncesinde diyor ki, ‘Mekke’ye gidin, Mekke’de bulunun, oturmayın.’
Çetinoğlu: Neden?
Prof. Sayar: Cümle bu kadar, bitti. Ben bunu ilk duyduğumda, Allah Allah dedim. Söyleyen insanın kemâline teslimiyetim tam; fakat sözü anlamada sıkıntı çekiyorum. Mânâ vermek hiç elimde değil. Fakat işte bundan kaç sene evvel bir Zemzem Tower yapıldı. Kâbe’den kat kat yüksek… Ecdadımın yaptığı bina hiçbir zaman Kâbeden yüksek değil. Böyle bir bina yapmıyor. Yüksek binada oturtup oradan Kâbe’yi seyretmeye kalkmıyor. Sen 300 küsur metre, 400 metre, bilmem ne kadar yükseklikte Zemzem Tower yapıyorsun. Bu gayretullaha dokunur. Ben âdileştiğini buradan anladım.
Çetinoğlu: Bu da mahşerin dört atlısından biri: Maddîleşmek…
Prof. Sayar: Maddîleşmek, dünyevîleşmek, ticârîleşmek. Hatta bir adım daha gideyim, biraz İsrail mantığına hükmediyor bu. Yâni Arap’ın da aklı oraya… ‘Yahu, buraya böyle bir şey yapalım, birileri gelecek, umreye nasıl olsa geliyorlar, hacılar rahat etsinler’ falan mantığıyla hareket ediyor bunlar. Yâni paranın hâkim olduğu… Kâbe’nin üzerine çıkmak demek, Hazret-i İbrâhim’in bıraktığı mirasın vasıtalı veya vasıtasız reddi anlamına geliyor. Üzgünüm. Bu, insan-ı kâmili de gölgeliyor. Çünkü şimdi bakın, bunun etrafında insanlar var. Bu Kâbe. Bunu Kâbe’nin yanında böyle kaldırdığınız zaman insanın insana secde ettiği bir görüntü olur. Sen şimdi bunu ne yapıyorsun; kaldırıyorsun. Olmaz bu. Yâni ben bu Arap aklını beğenmiyorum, İslâmî bulmuyorum, açık söyleyeyim.
Çetinoğlu: Araplara İslâmiyet’i bizim öğretmemiz gerekiyor.
Prof. Sayar: Türkiye'nin problemi başka. Türkiye'nin problemi, Cumhuriyetle birlikte, inanan ile inanmayanı eşitlemiş. İnanmayanın inananla eşitlenmesi hâlinde, eşit haklara sâhip olan insanların birbirlerine karşı husumeti, birbirlerini karalaması, birbirlerinin üzerinden prim yapması, hatta siyâsete geçmesi de kolaylaşıyor.
Çetinoğlu: Her şeyi dünyevileştirdik...
Prof. Sayar: Efendim, dünyevîleşmeye de ne kadar ihtiyacınız varsa o kadar dünyevîleşmek lâzım. Yâni insanın Allah’la olan münâsebetini sıfırlayanlar helâk olur…
Allah’sız, irrasyonel, imansız, inançsız bir dünyanın içinde yaşayanları, mahşerin dört atlısı alır dörtnala bir yere götürür. Benzer şekilde, insan-insan ilişkilerini rasyonelleştirmeyip, kendisini sâdece öbür tarafa endeksleyenler de yavaş yavaş merkez ekonomilerinin kontrolü altına girerler. Merkez ekonomisi o insanların ülkesini müstemleke hâline getirir. Bu iş değil…
Çetinoğlu: Peki, küresel kültür dedik, küresel kültür kavramını nasıl yorumluyorsunuz?
Prof. Sayar: Efendim, bu küreselleşme kavramının kültürle alâkasını herhalde herkes McDonalds üzerinden kuruyor; McDonalds sâdece bu fast food sistemi içerisinde yayılacak diye düşünülür. Hâlbuki mahallî ve millî olanlar vardır; ne bileyim, meselâ Antep’in kebabı vardır, Hatay’da künefe vardır falan filan. Bu sâdece gastronomi kültürünüzdeki hikâye. Yâni bu küreselleşme kavramının arkasını iyi yakalamak lazım. Bu işin piri, üstadı Adam Smith isimli İngiliz iktisatçısıdır. Adamın kitabının ismi, 1776’da çıkardığı kitabın ismi ‘Milletlerin Zenginliği.’ Bu zenginliğin kapıları açıcı anahtarı şahsî çıkarlar. Ben şahsî çıkarımı savunuyorum, o kendi çıkarını savunuyor. Kendi çıkarlarını savunan insanlar, bu yolla zenginlik, bu milletin zenginliği oluyor. Bu zenginlik de bir tıkanma içerisine girdiği zaman dış âleme kolonlar atar. Atığı kolonlar bu kendi ürettiği kültürü… Adam sana tarhana çorbasını küreselleştirmiyor, dikkat buyurun, tarhana çorbasını küreselleştirmiyor. Neyi küreselleştiriyor, kendi ürünlerini küreselleştiriyor. Adamın derdi çarkın dönmesi. Fast food’daki hareketliliğin bu kadar olmasının sebebi, yemeğin sizden aldığı, siz yemeği tüketirken yemeğin sizden tükettiği zamanın daralmasından, az zaman almasından, çabucak yiyorsunuz.
Çetinoğlu: Peki efendim, sorularla sınırlı kaldığınız için, veremediğiniz bir mesajınız varsa söz sizin efendim…
Prof. Sayar: Hayır, yok efendim. Sorularınıza cevap verebildimse memnun olurum.
Çetinoğlu: Çok mükemmeldi. Minnettarım Efendim…
AHMED GÜNER SAYAR:
6.11.1946'da İstanbul'da dünyaya geldi. İlk ve orta tahlilini burada tamamladı. 1968’de İstanbul Üniversitesi İktisat Fakültesi’nden mezuniyetini tâkiben İngiltere'de Birmingham Üniversitesi İktisat Fakültesi’nde yüksek lisans çalışması yaptı. Mezun olduğu fakültede 1976'da asistan, 1980'de Doçent oldu. 1982'de İstanbul Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi'ne geçti. 1988'de profesörlüğe yükseldi. Hâlen Beykent Üniversitesi İktisat Bölümü Başkanlığı yapan Profesör Sayar, Işık Üniversitesi ve Harp Akademileri'nde de dersler vemiştir.
Esas ilgi alanı ‘İktisat Teorisi’ ile târihi birleştiren çalışmalardır. Bilhassa 1986 yılında yayınlanan ‘Osmanlı İktisat Düşüncesinin Çağdaşlaşması ’ bu sahadaki en önemli yayınlardan biri olma hususiyetini muhâfaza etmektedir. Hocalarına olan minnet borcunu ödemeye çalıştığı ilk eser olan ‘A. Süheyl Ünver: Hayatı, Şahsiyeti ve Eserleri’ isimli çalışmasını, ‘Bir İktisatçının Entelektüel Portresi: Sabri F. Ülgener ’ tâkip etti. Bu çizgideki eserlerini ‘Filozof-İktisatçı Terence W. Hutchison’ isimli kitabıyla devam ettirdi. Târih ve Toplum, Toplum ve Bilim, Türkiye Günlüğü, Toplum ve Ekonomi, Dergâh, Türk Yurdu gibi dergilerde makaleleri yayımlanmıştır.
Yayınlanmış diğer eserleri: *Osmanlı’dan Cumhuriyete Portre Denemeleri, *Osmanlıdan 21. Yüzyıla Ekonomik, Kültürel ve Devlet Felsefesine Ait Değişmeler, *Hasan Ali Yücel, *İktisat Metodolojisi ve Düşünce Târihi Yazıları, *Abdülbâki Gölpınarlı, *Sahhaf Râif Yelkenci, *Velâyetten ‘Siyâset’e Şeyh Bedreddin.
BİTTİ
